עד המדינה נחקר על ידי הסנגוריה

חקירתו של עד המדינה בפרשת שמעוני, חוסה לואיס לימברק, תחל בעוד זמן קצר. אנו נעביר את מהלך חקירתו על ידי הסנגורים כאן באתר. בשבוע שעבר נחקר העד, על ידי הפרקליטות והיום אמור הסנגורים של משה פונטה, ג׳ורג׳ אמיר,  לחקור אותו יחד עם עורך דינו של איתמר שמעוני, מנחם רובינשטיין. 

רובינשטין: למה אמרת ביום חמישי שעבר, שאתה לא זוכר אם היית בפרקליטות.

חוסה: לא הייתי בטוח שאפשר להגיד לך ואף אחד לא אמר לי

רובינשטיין: מה קרה שם? היית בסדר שם?

חוסה:  לקחתי חומרים והקריאו לי את החומרים של החקירה.

רובינשטיין: אתה לא נעצרת אף פעם? לא הבנת למה עצרו אותך. באותה עת היית נהג ועשית מה שאמרו לך

חוסה: כן, פעם ראשונה. הייתי עושה מה שבעל הבית שלי ( גבי מגנזי) אמר לי. 

רובינשטיין: לא חשבת שעשית משהו רע כשעבדת כנהג.

חוסה: הייתה לי הרגשה רק עם ראש המועצה מטה יהודה. עד היום לא חושב שעשיתי משהו רע עם פונטה.

רובינשטיין: נעצרת וזה היה לא נעים והאריכו לך את המעצר. נעצרת בהרצליה והיה איתך עצור נוסף בתא.

חוסה: הוא דיבר איתי הרבה והרגשתי שזה מוזר.

רובינשטיין: הייתה לך תחושה שהשרוכים שלו מוזרים.

חוסה: לא היה חשוב לי הנעלים והתחיל לדבר איתי על בשר ושיש לו חוות. ברגע שהתחיל לדבר על בשר, לא האמנתי לו. 

רובינשטיין: אתה במעצר שישה  או שבעה ימים ואתה אומר, על מה אני יושב כאן?

חוסה: כשבאו לקחת אותי למעצר חשבתי שקרה משהו עם האוטו של גבי וקשרו אותי לזה.

רובינשטיין: אתה יושב בתא עם האדם הזה ושואל מה אני עושה כאן. אתה אומר לבחור בתא אני לא עשיתי כלום לא מצאו אצלי כלום ואני לא יכול לשבש חקירה.

חוסה: אין לי בעיות זיכרון

רובינשטיין: אני אזכיר לך. אמרת את הדברים האלה. אמרת לו שאתה שומר על זכות השתיקה כי לא עשיתי כלום. 

חוסה: אמרתי אני לא משבש חקירה, אז למה לא נותנים לי ללכת הביתה. שמעתי בעצה של עורכת הדין שלי לימור. אז לא דיברתי.

רובינשטיין:  בשעות הערב חזרת מחקירה, אתה אומר שאמרו לך שחושדים בבעל הבית שלך (מגנזי) שהוא נותן שוחד. 

חוסה: הבנתי שזה בגלל שוחד שנותן בעל הבית שלי.

רובינשטיין: אתה אומר ״אני לא יודע מה נתתי יש בלאגן גדול גדול״.

השופט: אם הפרקליטות מסכימה תגידו את הכל כנייר עמדה. 

רובינשטיין: אני מקבל את מה שאומר השופט. 

חוסה: אני ראיתי ושמעתי ואני לא אמרתי, כדי לצאת הביתה.

רובינשטיין: אמרת, אני לא יכול להפיל את בעל הבית שלי כי לא ידעתי. אתה עוד אומר  בתא ״מחר אם הוא יראה שאני שומר על זכות השתיקה אולי הוא לא ישחרר אותי״.

חוסה: אם לא תדבר אני אקבל עונש. אין לי מושג על העונש ולא ידעתי מה אקבל. 

רובינשטיין: אתה נספר שבו פעם ראשונה שאתה נעצר חושש שהמשטרה תעניש אותך בגלל שלא דיברת. תסביר לי אמרת שגם אם יגידו לך שנתת משהו אתה לא יודע מה נתת.

חוסה: בימים האלה הייתי רק על פרשת מטה יהודה ולא בשום מקום אחר. משה פונטה הגיע רק ב -27 לחודש או 28. אם גבי מגנזי נתן משהו אני לא יודע מה הוא נתן. אולי הביא משהו כשלא הייתי איתו.

רובינשטיין: שואל השכן לתא אם ראית כסף אתה אותר לא ראית.

חוסה: מה רצית שאגיד לו? שהבאתי כסף? הבאתי כסף ויין. אני שיקרתי אותו.

רובינשטיין: אמר לך השכן לתא,  מכרזים זה טונות של כסף.

חוסה: מה להגיד לו שסידרתי מכרזים?

רובינשטיין: בחקירה שלך אתה והחוקר שלך יצאתם מהחדר. זוכר? הצטרף החוקר, ליאור רייס וכשחזרתם בשעה 03:30. אתה זוכר אחרי שאתה שומר על זכות השתיקה ואז רייס הוציא אותך מהחדר ונשארת רק איתו. מה דיברתם?

חוסה: לא זוכר בדיוק. הוא רצה להשפיע עלי לא זוכר בדיוק. בן אדם היחיד  שהשפיע  עלי הוא עורך הדין שלמה ניסן. לא ראיתי אם רשם את הדברים. אני לא דיברתי איתו הוא דיבר איתי.

רובינשטיין: יש תכתובת או תרשומת על השיחה?

השופט: אז אין

רובינשטיין: אמרת שאתה לא קורא וכותב עברית

חוסה: מאוד לאט

רובינשטיין: קראת על ההסכם עד מדינה?

חוסה: סמכתי על שלמה ניסן והקריא לי מה כתוב בהסכם.

רובינשטיין: תסביר לנו, חתמת על ההסכם ועזבה אותך עורכת הדין הראשונה אם,  והרגשת שאין מי שיגן עליך. האם שלמה ניסן אמר לך שאחרי החתימה אתה תלך הביתה אם תחתום.

חוסה: לא זוכר 

רובינשטיין: ביקשת ללכת למעצר בית

חוסה: העורכת דין אמרה לי שאתה בטוח הולך הביתה. עד אז לא היה סיפור חוץ ממטה יהודה. לא נתנו לי ללכת מחשש לשיבוש חקירה. שאלתי את החוקרים אני לא יודע מי בכלא ומי לא. החוקר אמר לי שהוא לא התחילו לחקור אותי. עד שלא יסיימו לא ישחררו  אותי.

רובינשטיין: שלמה ניסן הסביר לך איזה דברים לא חוקיים עשית.

חוסה: אני נתתי כסף אהל לא ידעתי אם זה חוקי, זה מה שאמרו לי בחקירה, והלבנת הון. שאלו אותי אם צריך רופא שיניים אמרתי אני רוצה ללכת הביתה.

רובינשטיין:  אחרי שחתמת על הסכם עד המדינה הרגשת יותר בטוח. אתה השתדלתי מאוד להגיד לחוקרים שלך דברים שהם באמת זוכר אותם.

חוסה: לא הוספתי שום דבר שלא עשיתי

רובינשטיין: אתה אומר לחוקרים ואומר רק דברים שהם אמת. כאשר שאלו אותך על הכסף שנתת למשה, מולך יושב חוקר בשם ליאור רייס, הוא אמר לך ככה, אני אשאל בקשר לחקירה הקודמת שלך יום קודם לכן, האם דיברו איתך על העברת כספים למשה. תראה לנו את החקירה שלך ולא דיברו איתך על כסף למשה.

חוסה: אני לא זוכר על מה דיברנו בחוץ העניין של משה ואז הוא שאל אותי אתה מכיר את משה פונטה, אמרתי שלא יודע מי זה.

רובינשטיין: אמרת לליאור שאתה מבקש לעזור לך, מה בדיוק?

חוסה: אני הייתי כבר בהסכם עד מדינה ולא ביקשתי להפליל מישהו. לעזור לי וביקשתי את הטלפון שלי.

רוביהשטיין: אמרת הבאתי לשמן של אשדוד ואז הוא שאל אותך חשמן של אשדוד ואז אמרת אני רוצה להגיד לכם ולא זוכר אם זה זה 20-30 אלף שקל.

חוסה: החקירה שלי הייתה על אנשים מוכרים והראו לי תמונה של משה אמרתי שהבאתי לו לא זוכר כמה, הוא איש לא מוכר.

רוביהשטיין: לא רק שהאיש לא מוכר לך, אתה לא זוכר כמה נתת לו.

חוסה: אמרתי שלא זוכר כמה וניסית להיזכר אולי 29-30-40-50, לא יודע

רובינשטיין: כשנחקרת אמרת לליאור רייס, לא רצית לשקר אותו אלא ניסית להיזכר. עד היום לא  יודע מה משה עושה.

רובינשטיין: שאל אותך איפה ראית אותו, לא זכרת.

חוסה: אחרי כמה ימים במעצר לא זכרתי איפה ראית אותו, אלה מילים  שיוצאים אוטומטית.

רובינשטיין: השתדלת לא לשקר בחקירה וגם אתה אומר לחוקר, הבאתי לו משהו, מתי הבאת? אמרת קודם לא זוכר אם הבאתי לו משהו ולא זכרת מה הבאת לו.

חוסה: הבאתי לו כסף אבל לא זוכר למה ומתי זה היה

רובינשטיין: אמרת שאתה לא זוכר אם הבאת לו משהו.

חוסה: הבאתי לו כסף 

רובינשטיין: תסביר לי מה זה משה בסימן שאלה?

חוסה: אני מכיר אותו אבל לא יודע את השם שלו. העניין של משה בסימן שאלה עד היום זה רשום כך.

רובינשטיין: אומר לך ליאור רייס,  החוקר, איפה הבאת לו את הכסף, אתה אומר לו לא זוכר ולא יודע במאה אחוז. האמנת שאתה לא זוכר?

חוסה: הבאתי לו ואמרתי בעזריאלי בחניה.

רובינשטיין: בחקירה אתה אומר לרייס רק אני מבקש שתעזור לי על מה ראיתי שם. (נשמעת הקלטה) ומבקש את תגובתו של חוסה. איפה אמרת שזה היה בחניה כי בהקלטה זה לא אמרת.

אמרת 4 פעמים לא זוכר ואז אומר לך החוקר שמקודם  דיברת על החניון ואני אומר לך חוסה שאין דיבור על חניון. 

חוסה: רד שתדע שלא קיבלתי הנחיה שאת משה ראיתי בחניה.

רובינשטיין: נשמע את ההקלטה. (ברקע ההקלטה) 

שמעת את מה שאתה אומר?

רובינשטיין: ביקשת מרייס שיעזור לך ״למה ראיתי שם״

חוסה: לא זכרתי אז ביקשתי עזרה. לא רוצה להפיל אותו. כשראיתי תמונה של הזה אמרתי תעזור לי לדעת איפה ראיתי אותו.

רובנשטין; אמרת לחוקר רצית שהוא יעזור לך להיזכר, אתה לא זכרת איפה זה היה.

חוסה: יודע שפגשתי אותו ולא זכרתי איפה ראיתי. 

רובינשטיין: בהקלטה אתה אומר יש לי משה אחד עם סימן שאלה...

חוסה: לא יודע מי היה החוקר והראו לי תמונה ושאלו אותי אם מכיר אותו ואמרתי לא.

רובינשטיין: אני אראה בהמשך ששמו לו את הגרסה בפה. בשלב הזה ששמו לך את השם של משה בפה שלו.

בחקירה אתה מדבר על הבית באשדוד של משה  שיש מולו חנות לירקות, החוקר שאל אם הייתי אצלו אתה אומר לו לא,  רייס שאל אם נתת לו כסף, אתה אומר שאתה הבאת לו. אתה אומר 99% שזה המקום הייתי עם גבי. רייס שואל אותך כמה הבאת לו אמרת לו  יש לך הרגשה שכן.

חוסה: הלכתי עם גבי למשה ושם זה היה ליד חנות ירקות ובשר.

רובינשטיין:תגיד לי למה רייס אומר לך כמה הבאת לו שם? הבאת לו? אמרת יש לך הרגשה שכן. 

חוסה:  אמרתי שאני לא זוכר, אמרתי שהבאתי לו ולא יכול להיות שהבאתי לו עם גני מגנזי, בבית של משה לא הבאתי לו כסף בגלל שהייתי עם גבי.

רובינשטיין: טעית שאמרת שהבאת לו כסף?

חוסה: טעיתי שאמרתי

רובינשטיין: באותו זמן לא זכרת איפה נתת לו את הכסף. תשמע הקלטה עכשיו מהחקירה (הקלטה מושמעת). למה היית צריך שיעשו לך ריפרש (רענון).

חוסה: על כמות הכסף לא זכרתי

רובינשטיין: רייס מבקש ושהוא ישמיע לך שיחות, אמרת לו תעשה לי ריפרש על מה שאמרתי, למה התכוונת?

חוסה: אמרתי שיביאו לי את הטלפון ולא יודע כמה כסף הבאתי לו. 

רובינשטיין: רייס אומר לך תגיד לי אם הבאת לו בעזריאלי אולי לא, אמרת לו הבאתי לו זה מאה אחוז והמקום איפה, תעזור לי. מה רצית שהוא יעזור לך?

חוסה: לא הייתי בטוח איפה נתתי לו אז ביקשתי שיעזור לי.

רובינשטיין: רייס אומר לך, אני אומר לך שהבאת לו כסף כמה פעמים ואתה אומר לו אני לא זוכר. 

חוסה: אני לא משקר.

רובינשטיין: משמיע הקלטות. (משמיעים הקלטות). 

עכשיו מתחילה חקירתו של העד עת ידי פרקליטו של משה פונטה, גורגי אמיר.

גורגי: שואלים אותך ואמרת שלא ידעת שהוא איש ציבור. 

אומר החוקר, בהמשך לחקירה שלך הקודמת מה ראית שם, איזו חקירה קודמת?

חוסה: לא יודע למה התכוון החוקר.

גורגי: בהתחלת החקירה אתה  אומר, אני לא רגוע תעזור לי

חוסה: בהתחלה אמרתי שלא יכול להיות שהבאתי לו מאה אלף שקל. אני בטוח שלא הבאתי לו מאה כי רק היה כתוב לי מאה.

גורגי: אתה העדת בפרשת אנשי ציבור אחרים, אומר לך החוקר שלא הגיוני שאתה לא זוכר את משה. 

חוסה: אמרתי לחוקר שלא זוכר כמה הבאתי לו. 

גורגי: אני רוצה להשמיע לך הקלטה מה אמרת בחקירה, (הקלטה מושמעת) לכמה אנשים נתת מאה אלף שקל?

חוסה: למשה דדון ולמשה הזה.

גורגי: אמרת במשטרה, יש לי כסף כל הזמן, לא הרבה.

חוסה: המצב של גבי זה לא הרבה.

גורגי; איפה אמרת שיש לך מיליון שקל באוטו.

חוסה: יכול להיות שיש מאה אלף, היו מכמה מקומות 

גורגי: אמרת, אדוני לא רוצה להגיד לך סכום יש לי באוטו סכומים, אתה אומר עוד שאין לך מאה אלף ולא נתתי לו מאה אלף שקל. אמרתי לחוקר ששיקרתי. הבאתי לו כסף ולא זוכר כמה.

גורגי: אתה לא זוכר הרבה דברים ששאלו אותך בחקירה, החוקר אומר לך, זה לא מישהו שהייתי מביא לו סכומים, כמו מאה, מאתיים, חמש מאות, אתה זוכר חמישים אלף, לא זוכר, אולי עשרים אולי ארבעים, מה הוא עושה בכלל? במדוייק לא זוכר כמה נתת לו.

חוסה: הבאתי לו כסף לא זוכר כמה כסף הבאתי לו.

גורגי: לא רשמת,  אמר לך לתת כסף אתה  לא רשמת את זה.

חוסה: כתבתי חלק.

גורגי: אחר הבאת עוד פעם כסף למשה?

חוסה: לא זוכר 

גורגי: הייתה פגישה שלך במלון ריצ׳ וגם ליד המשרד באור יהודה, שם הבאת לו תוכניות בנייה מפורטות ושמת לו בפנים שם כסף. 

חוסה: בחניה נתתי לו במעטפה כסף ללא תוכניות. 

גורגי: נתת למשה דדון בתוך תוכניות בניין

חוסה: הבאתי לו כסף בתוך תוכניות

גורגי: אולי הבאת למשה פונטה תוכניות ולא כסף? 

חוסה:: הבאתי כסף בחניה בארנה.

גורגי: זוכר את הפגישה במלון ריצ׳. זוכר את הפגישה במעלית, הוא לא נכנס למלון בכלל. אמרת שהמפגש היה בערב.

חוסה: חשבתי שזה היה בערב. 

גורגי: פעמיים אמרת בערב ועכשיו בצהרים. 

חוסה: רשמתי ביומן את מה שעשיתי

גורגי: כשגבי לא נותן אישור אתה רושם. כשגבי לא אומר אתה לא רושם.

חוסה: רשמתי ואם גבי אמר שצריך לארגן אז מארגן.

גורגי: אתה מוציא כסך מהאוטו, איפה אתה רושם את זה?

חוסה: גבי אומר לי למי לתת אז אני לא רושם.

גורגי: גבי אמר לך לתת למשה אז למה רשמת בטלפון?

חוסה: אולי בעתיד אמר לי לתת למשה ולא מידית. 

גורגי: אמרת 290 פעם בחקירה לא זוכר. אמרת בחקירה על המפגש בריצ׳, אמרתי לך שהבאתי לו כסף בחניה יכול להיות שהוא לא היה בחניה ועצה אפילו לא זוכר. אתה לא זוכר 300 פעם.

חוסה: אתה רוצה שאני אשקר.

גורגי: אתה אומר בחקירה שלפני חודש נתתי לו

חוסה: לא הבאתי לו, ב 31 לחודש אני לא זוכר.

גורגי: אתה יודע שעל אור יהודה לא אמרת בחקירות שלך  שהבאת מאה  אלף שקל ואני יודע שהבאת לו עשרים אלף. עובר לחקירה אחרי שמונה חודשים ואתה עד מדינה ותיק והחוקרים נתנו לך להבין שאף אחד לא ידע שאתה עד מדינה.

חוסה: אחרי שיצאתי למעצר בית אשתי ידעה 

גורגי: מתוך החקירה שאתה כבר עד מדינה אתה אומר וחושב שאף איד לא יודע שאתה עד מדינה. אתה אומר שהחוקרים עבדו עליך והם רימו אותך ושיקרו אותך שאף אחד לא ידע שאתה עד מדינה.

חוסה: הדבר הכי טוב שקרה לך שהיה לי את עורך הדין שלמה ניסן שאישר את עד המדינה.

גורגי: למה לא רצית לבוא להעיד?

חוסה: הייתי במונדיאל ולא הייתי בארץ 

גורגי: שמונה חודשים אחרי, אחרי העדות של משה, דיברו איתך החוקרים. כמה פעמים דיברו איתך?

חוסה: כמה פעמים דיברו איתי

גורגי: אמרת אחרי שמונה  חודשים, אתה מספר על משה שנפגשתם.

חוסה: אף אחד לא הפעיל אותי נגד משה. 

גורגי: אתה מספר סיפור ואתה זוכר עבר מה קרה עם משה ואתה בעימות איתו. אומר לך החוקר, שגיא חן תנסה להיזכר ולדייק. האם אתה זוכר את היום והאירוע שאתה העברת כסף למשה פונטה. העברתי לו פעמיים כסף ואחר כך אומר פעם אחת לא זוכר.

חוסה: נראה לך שאני חושב רק על משה? היו לי בעיות ולא רק משה פונטה,

גורגי: אתה כבר זוכר איך קוראים לו ואתה אומר, כן כן כן בוא  בחוץ בכניסה של החניה, כמה כסף הבאת לו שואל שגיא החוקר ואתה אומר אני חושב שמאה אלף. אין לי יותר שאלות לעד.

עו״ד רובינשטיין: מישהו הסביר לך מה יכול לקרות לך אם לא תגיד את האמת במלואה.

חוסה: לפי מה אני יודע ואסור לי לשקר ולהגיד דברים לא נכונים.

רובינשטיין: אתה לא זכרת את הסכומים.

חוסה: כי לא זכרתי, היה לי פחד ששיקרתי.

השופט: הסתיימה עדותו של עד המדינה. המשפט ימשך אחרי פגרת בתי המשפט